Krieg in der Ukraine
Experte warnt vor Dauerkonflikt mit Moskau: „Ukraine kann Russland nicht vom Donbass wegbewegen“
Europa sieht sich einer permanenten Bedrohung durch Russland ausgesetzt und die Schweiz sollte über ihre Neutralität nachdenken. Stefan Meister über Putins Krieg und den möglichen Sturz des Kremlherrschers.
Helfer beseitigten die Trümmer, nachdem eine russische Rakete ein Wohnhaus in Odessa getroffen hatte. Ukrainischen Quellen zufolge wurden bei dem Angriff mindestens 18 Menschen getötet.
Schlüssel Schlüssel
Russland zeigt militärische Erfolge im Osten, die Stadt Lyssychansk wird von Russland besetzt, die Ukraine antwortet immer wieder mit Gegenoffensiven. Wo ist dieser Krieg jetzt?
Stefan Meister: Wir befinden uns in der zweiten Kriegsphase und werden bald in die dritte eintreten.
Das musst du erklären.
Die zweite Phase ist ein konventioneller hochintensiver Krieg, in dem Russland seine Ziele aus der ersten Phase angepasst hat: die Eroberung der gesamten Ukraine, einschließlich Kiews. Es ist derzeit der Donbass und die Region Cherson. Russland wird den Donbass erobern, Russland wird die Landbrücke auf der Halbinsel Krim unter Kontrolle halten. Die Ukraine wird Russland auf absehbare Zeit nicht aus dem Osten des Landes zurückdrängen können. Allerdings ist Russland auch nicht in der Lage, andere Teile der Ukraine anzugreifen, weder Odessa noch andere Großstädte. Weil er keine Truppen und kein Material mehr dazu hat.
Er geht also davon aus, dass Russland bald ein wichtiges Kriegsziel erreicht haben wird: die Eroberung des Donbass?
Ja, in ein paar Wochen, vielleicht einem Monat. Danach wird Russland wahrscheinlich Waffenstillstandsverhandlungen anbieten. Danach wird der Krieg in eine dritte Phase eintreten und dies wird ein Krieg „niedriger Intensität“ sein, in dem wir im Grunde einen Krieg haben werden, der auf einer neuen Kontaktlinie aufrechterhalten wird. Vielleicht wird die Ukraine in dieser dritten Phase des Krieges militärisch gerüstet sein, um Teile der Region Cherson zurückzuerobern. Aber ich halte es nicht für realistisch, den ganzen Donbass zurückzubekommen.
„Ich gehe davon aus, dass es im Donbass Referenden geben wird und die sogenannten Volksrepubliken in die Russische Föderation integriert werden. Wenn man diese Gebiete dann zurückerobern will, käme das einer Kriegserklärung an Russland gleich.“
Dann ist der Donbass endgültig verloren und Putin wird für seine Aggression mit Teilerfolgen belohnt. Düstere Aussichten.
Putins Ziel war es, die Ukraine als Staat und als Gesellschaft zu zerstören und Kiew und die gesamte Ukraine unter seine Kontrolle zu bringen. Dieses Ziel hat er nur teilweise erreicht. Was Putin jedoch getan hat, ist, dass er die Ukraine so zerstört hat, dass Teile davon nicht mehr richtig funktionieren und der Wiederaufbau sehr teuer ist. Gleichzeitig ist es beeindruckend, wie der ukrainische Staat und die ukrainische Gesellschaft unter Kriegsbedingungen funktionieren.
Putin ist nun offen für Gespräche mit dem Westen über Rüstungskontrolle und Beschränkungen der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen. Ebnet es den Weg für Waffenstillstandsverhandlungen?
Er trat in dieser Woche seine erste Auslandsreise seit Kriegsausbruch an und bietet dem Westen Gespräche zur Rüstungskontrolle an: Kreml-Herrscher Wladimir Putin bei einem Treffen in Turkmenistan am Mittwoch.
Grigori Sysoyev / Keystone
Mit Blick auf erschöpfte Truppen und geschwächte Militärs wird Putin seinem Volk die Eroberung des Donbass als Sieg verkaufen und versuchen – durch Scheinangebote im Westen – eine Lockerung der Sanktionen zu erreichen. Er weiß, dass im Westen die Angebote zur Rüstungskontrolle und zum Export von Rohstoffen und Getreide am interessantesten sind. Putin will vom Westen Zugeständnisse bekommen. Aber Russland ist eine revisionistische Macht. Putin wird nach dem Donbass nicht einfach kapitulieren. Später will er die ganze Ukraine erobern, auch Kiew.
Wie also soll der Westen reagieren, wie soll die Ukraine auf ein so vergiftetes Angebot einer Einigung reagieren? Mit Putin kann keine Einigung erzielt werden.
Sie müssen noch reden, auch mit Putin. Wir sprechen auch mit Nordkorea und dem Iran. Wenn wir mit Putin sprechen, können wir es kaum erwarten, dass er sich verpflichtet. Aber Putin ist schwach. Militärisch und mittelfristig auch wirtschaftlich wird Russland technologisch in die 1990er Jahre katapultiert. Dies gibt bestimmte Handelsoptionen. Wir dürfen jedoch keine Zugeständnisse machen, die die Ukraine schwächen und es wird keinen dauerhaften Frieden in der Ukraine mit Putin geben. Darauf müssen wir vorbereitet sein.
Wie also sollte der Westen reagieren?
Die Ukraine muss gerüstet sein, um sich selbst zu verteidigen, denn ihre Fähigkeit zur Verteidigung ist ihre einzige Garantie für Sicherheit. Die NATO wird Ihnen diese Garantie nicht geben. Die Ukraine muss mit unserer Hilfe gerüstet sein, um die von ihr noch kontrollierten Gebiete gegen Russland zu verteidigen und die besetzten Gebiete irgendwann zurückerobern zu können.
Und wir müssen uns zur Abschreckung, wie es die Nato derzeit tut, auch gegen hybride Kriege und Cyberangriffe besser rüsten. Wir müssen die baltischen Länder, Moldawien und Georgien besser ausrüsten und schützen. Damit Russland nach der Ukraine nicht in der Lage ist, andere Staaten anzugreifen.
„Je weniger wir in unsere Sicherheit investieren, desto teurer wird sie in Zukunft.“
Wenn wir glauben, dass wir eine Verpflichtung eingehen müssen, wird Putin ermutigt, neue Gebiete zu erobern.
Sollten die Sanktionen verschärft werden?
Wir haben den Höhepunkt der Sanktionen erreicht, die Kosten für uns selbst werden zu hoch sein, wenn wir weiter gehen. Wir müssen uns an die Sanktionen halten, die wir jetzt haben, und wir müssen uns dauerhaft von der russischen Energie distanzieren. Wenn uns das gelingt, werden wir Russland langfristig schwächen. Kurzfristig wird sich Putin von Sanktionen nicht von seinem Ziel abbringen lassen. Sie will die Ukraine und ist bereit, dafür jeden Preis zu zahlen. Auf Dauer kann ihr Regime mit diesen Wirtschaftssanktionen nicht überleben.
In Deutschland stehen Dutzende Schützenpanzer Marder für den Transport in die Ukraine bereit. Bundeskanzler Olaf Scholz zögert. Soll Deutschland dienstags in die Ukraine schicken?
Na sicher. Russland ist der Ukraine in Sachen Waffensysteme weit überlegen. Die Ukraine braucht Panzer, um sich zu verteidigen.
Sie haben gesagt, dass die einzige Garantie für die Sicherheit der Ukraine ihre eigene Verteidigungsfähigkeit ist. Die G7-Staaten haben der Ukraine jedoch starke Sicherheitsgarantien zugesagt.
Das ist völlig unwirklich. Niemand will der Ukraine eine Sicherheitsgarantie geben, weil niemand direkt mit einer Atommacht, Russland, verhandeln will. Sicherheit in Europa wird es nur innerhalb der NATO und der ihr angeschlossenen Staaten geben. Außerhalb der NATO, insbesondere in Osteuropa, wird es angesichts eines revisionistischen Russlands keine Sicherheit mehr geben.
Wie fest sitzt Putin noch auf dem Stuhl? Unterstützen wirklich 80 Prozent der Bevölkerung den Kreml-Machthaber, inklusive der Elite?
Viele sind für Putin und diesen Krieg, weil sie glauben, dass dies in Russland von ihnen erwartet wird. Ich denke, Putin wird von 60 Prozent, vielleicht etwas weniger, der Bevölkerung unterstützt. Sie haben eine parallele Realität in Russland, ohne freie Mittel, ohne Widerstand, eine Gesellschaft, die aus einem Imperium stammt und von einem massiven Sicherheitsapparat kontrolliert wird, der alle Manifestationen plötzlich abschneidet. Vier Millionen Andersdenkende haben das Land verlassen, andere passen sich an. Auf absehbare Zeit sehe ich keine realistische Bewegung in der Bevölkerung, die Putin gefährden könnte.
Aber wenn die russische Wirtschaft weiterhin unter Sanktionen leidet, könnten die Oligarchen dann rebellieren?
Ich sehe auch keinen Akteur in der Wirtschaftselite, der sich gegen das Regime behaupten kann. Die Oligarchen sind wirtschaftlich vom russischen Staat abhängig, sie sind kein Machtfaktor. Und Sicherheitseliten profitieren von der Situation, weil ihre Institutionen an Macht und Ressourcen gewinnen.
“Russland wird nachgeben und abhängiger von Ländern wie China werden.”
Allerdings ist China bei der Ausstattung Russlands mit Technologien zurückhaltend, weil Peking nicht mit Sanktionen belegt werden will. Aber mittelfristig glaube ich, dass China Russlands wichtigster Partner werden wird. Beide Länder werden von der gleichen Sache getrieben, nämlich die von den USA und ihren Institutionen dominierte Welt zu schwächen.
Global werden wir also eine stärkere Fragmentierung mit Mächten wie Indien, Indonesien und Brasilien erleben, die weder zum westlichen noch zum russisch-chinesischen ländlichen Raum gehören wollen. Dies wird in Zukunft zu öffentlichkeitswirksameren Koalitionen führen. Es wird wichtig sein, dass liberale Demokratien unabhängiger werden. Allerdings wird dies sicherlich einen Teil unseres Wohlstands schmälern.
Wie groß ist die Gefahr, dass Europa zum dritten Mal in 100 Jahren Schauplatz eines großen Krieges der Ideologien wird, diesmal mit Atomwaffen?
Putin will diese Gefahr nicht kleinreden und ist bereit, die baltischen Staaten anzugreifen, wenn er die Gelegenheit dazu sieht. Es hängt davon ab, wie bereit wir sind, uns selbst und die Ukraine zu stärken, um Russland abzuschrecken. Ich glaube nicht, dass Russland die Atomoption bald zurückziehen wird. Russland will mit dieser Option Ängste schüren. Wenn Russland …