Er war ein Bundespräsident der Klartext: Joachim Gauck (82) sprach den Deutschen offen ins Gewissen!
Im BILD-Interview bezieht Gauck klar Stellung zum Ukrainekrieg. Er spricht über Putins Einmarsch, die Debatte um Waffenlieferungen an Deutschland und sein Verhältnis zu Russland.
BILD: Bundeskanzler Olaf Scholz sagte: „Ich will nicht, dass die Ukraine den Krieg verliert.“ Würdest du es unterschreiben?
Joachim Gauck: „Ja. Den Satz kann ich unterschreiben.“
Warum nicht von einem Sieg der Ukraine sprechen?
Gauck: „Weil es viel Raum lässt, darüber nachzudenken, wie ein Sieg über Russlands Militärmacht aussehen könnte.“
Was wäre für Sie ein Sieg und was eine klare Niederlage für Putin?
Gauck: „Es wäre eine Niederlage, wenn er sein Kriegsziel nicht erreichen könnte. Putins erstes Ziel war wohl nicht nur Land Grabbing, sondern vor allem die „Entnazifizierung“ und „Entmilitarisierung“ der Ukraine Nation, die Ausrottung des Nationalgefühls und die Eingliederung in die ‚Russkij Mir‘, was ich nicht leisten kann.“ „Wir haben in der Ukraine keine Empfehlungen zu geben, ob wir Gebiete abtreten oder andere Bedingungen für ein Leben in Frieden und Freiheit akzeptieren sollen .”
In einem offenen Brief warnen Intellektuelle vor Waffenlieferungen. Ein guter Diskussionsbeitrag?
Gauck: „Der Brief ist wirklich positiv für die Debatte. Wenn zu schwierigen Themen, die viele bewegen, geschwiegen wird, ist das nicht gut. Allerdings teile ich die Meinung der Verfasser der Briefe überhaupt nicht.“ Offener Brief von Ralf Fücks und anderen Intellektuellen Die Debatte kann uns helfen zu erkennen, dass echter Frieden nicht auf verordneter Sklaverei aufgebaut werden kann.
Ich stehe auf der Seite derer, die den unschuldigen Opfern des Krieges jede erdenkliche Unterstützung zukommen lassen wollen.“
Kann man mit Waffen Frieden schließen?
Gauck: „Ja. Ohne die Waffen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg hätte es ein Europa unter Nazi-Herrschaft gegeben. Aber auch ohne diese historische Aufarbeitung sollte uns klar sein, dass wir in der jetzigen Situation erst einmal der Ukraine was tun lassen sollten.“ die Sie für Ihren Freiheitskampf brauchen?“ Wenn man uns sagt: „Wir wollen für unsere Freiheit kämpfen, riskieren wir sogar unser Leben.“ Das wäre unsensibel und sehr arrogant, und es ist wichtig festzuhalten, dass die Ukrainer Freiheit und Frieden verteidigen auch in unserem Teil Europas wieder imperiale Angriffe auf europäische Nachbarländer”.
Joachim Gauck mit den beiden BILD-Politjournalisten Kai Weise (links) und Ralf Schuler (rechts) Foto: Christian Spreitz
Die Friedensbewegung in der DDR wollte Schwerter in Pflugscharen schmieden. Brauchen wir jetzt Gitter für Tanks?
Gauck: Ja, leider. Wir tun gut daran, nicht abstrakt und pauschal über die Situation zu sprechen, sondern konkret: Gut und Böse sind in diesem Krieg klar getrennt. Es gibt einen Angreifer und ein Opfer. Deshalb können und wollen wir diejenigen, die ihr Recht auf Integrität und Freiheit verteidigen, nicht im Stich lassen. Sich mit einem Opfer NICHT solidarisieren zu wollen, ist ein Zeichen von Unmenschlichkeit. Es ist für mich ein menschliches Gebot, den Hilflosen zu helfen. Den Panzern und Raketen der Täter muss mit etwas anderem als Pflugscharen entgegengewirkt werden.“
Sie haben Russland nie als Präsident besucht. Wie ist Ihr Verhältnis zu Russland?
Gauck: „Ich habe eine emotionale Nähe zum russischen Volk, das in der Geschichte noch nie eine Demokratie erlebt hat, die auch während einer Wahlperiode funktioniert. Ich liebe russische Schriftsteller, Musiker und Maler. Aber ich habe auf härteste Weise gelernt, was Kommunismus bedeutet. Und ich kann die Kids on Communism, die unterwegs waren, ziemlich gut als Elite der Geheimdienste erkennen. Dort entdecken wir die zentralen Merkmale der Vergangenheit wieder: Erstens das leninistische Mantra, die einmal gewonnene Macht niemals aufzugeben. Zweitens dominiert die Macht auch das Recht. Drittens werden die offene Debatte und die Meinungsfreiheit abgeschafft. Viertens schaffen Geheimdienste Kontrolle über die Öffentlichkeit, um Angst und Gehorsam zu erzeugen. Berücksichtigt man diese Spuren, dann sehen wir heute in Russland das gleiche Muster, nur ohne kommunistische Ideologie. Stattdessen eine neue Form des Nationalismus mit imperialem Flair. Es hat alles mit einem beleidigten Führer und einer beleidigten Gesellschaft zu tun, die den Verlust seiner früheren Größe betrauert. Es ist eine gefährliche Mischung.“
Lohnt es sich, jetzt mit Putin zu sprechen?
Gauck: „Verantwortliche Politik sollte auch mit Diktatoren sprechen. Auf Diplomatie sollten wir nie verzichten. Wichtig ist aber, aus einer Position des Selbstbewusstseins und der Stärke heraus zu verhandeln. Das hat sich im Kalten Krieg bewährt.“
sind wir zu schwach?
Gauck: „Wir sind zu spät aufgewacht. Vor allem viele Intellektuelle, aber auch Politiker, haben Sehnsucht mit Wirklichkeit verwechselt und nackte Tatsachen ignoriert oder verharmlost, etwa die Blutung Russlands in Bezug auf den Stand der Gräueltaten gegen das eigene Volk, politische Morde und die imperialen Neo-Ambitionen und Aggressionen des Kremls“.
Wie erklären Sie sich heute die Nähe vieler Ostdeutscher zu Russland?
Gauck: „Die Mehrheit im Osten wählt und denkt wie der Rest des Landes. Aber es gibt eine auffällige Minderheit, die sich von verschiedenen Elementen einer freien Gesellschaft entfremdet, mit Offenheit, Liberalität, Vielfalt. Es fehlt auch an stärkerer Autorität. Dazu gehört auch, dass wir uns plötzlich nicht mehr daran erinnern, dass die Sowjets uns schikaniert und beherrscht, uns eine unerwünschte SED-Regierung aufgezwungen und den Volksaufstand 1953 brutal niedergeschlagen haben. Die Stasi als Angstapparat analog zum KGB gerät in Vergessenheit , eine Gefahr von gestern. Heute jedoch fühlen sich Teile Ostdeutschlands vom Westen dominiert. Dann wollen sie ganz bewusst Ostdeutsche sein, und ihr Verhältnis zu Russland soll zeigen: Ich bin unabhängig, kein zum Wessi gewordener Knochen. Unbewusst könnte es aber auch eine Art Stockholm-Recovery-Syndrom sein, das sich lieber freundschaftlich mit den Unterdrückern der Vergangenheit verbindet, damit nichts Schlimmes passiert. Und dann gibt es noch eine kleine Gruppe ehemaliger Unterdrücker, die den Verlust ihres Systems betrauern. Das alles ist bitter. Die Diktatur hat langfristige Folgen.“
Welche Wirkung haben sowjetische Gedenkstätten auf Sie in Berlin?
Gauck: „Als DDR-Bürger bin ich nie in die Gedenkstätte Treptow gegangen, weil sie für mich eine Architektur der Macht und der Einschüchterung war. Als Präsident habe ich nach anderen Orten gesucht, um gefallenen sowjetischen Soldaten zu gedenken. Ich bin auf die Friedhöfe gegangen.“ der gefallenen sowjetischen Soldaten oder ich habe in der Gedenkstätte Schloss Holte-Stukenbrock des Leidens und Sterbens sowjetischer Kriegsgefangener gedacht.
Viele Ukrainer greifen jetzt aus Überzeugung zu den Waffen. Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, es selbst zu tun?
Gauck: „Ja, absolut. Ich habe damals in der DDR aus taktischen Gründen den Slogan ‚Schwerter in Kneipen‘ unterstützt und die Symbole auch an junge Kritiker weitergegeben. Viele von uns in der DDR haben damals taktischen Pazifismus gezeigt Zuerst waren wir nicht gegen Waffen, aber wir wollten nicht unter den Umständen einer Diktatur kämpfen, geschweige denn für die Freiheit kämpfen, nicht nur für den Frieden beten, das habe ich immer als Form menschlicher Existenz akzeptiert.“ Menschen und Staaten sind es nicht nur gut. Es ist unrealistisch zu glauben, dass fundamentaler Pazifismus Frieden bringen kann. Versetzen Sie diejenigen, die Freiheit und Demokratie verachten, in eine Position, in der sie mit ihren Waffen eine einzigartige Macht über die Welt haben. “Das kann nicht unser Ziel sein.”
Die Bundesregierung spricht von Wohlstandseinbußen durch den Krieg. Was bedeutet das konkret für die Generation unserer Kinder?
Gauck: „In meiner Generation haben viele Menschen nicht nur Vermögen verloren, sondern alles: Leben, Besitz, Heimat. Wir alle sind durch tiefe Täler gegangen. Wir sollten nicht in Panik verfallen, wenn der Wohlstandsabsturz droht ein Sozialstaat, in dem nicht sofort Aufstände drohen, wenn das Bruttosozialprodukt stagniert.Wir dürfen in Krisenzeiten diejenigen nicht vergessen, die bisher auf die Unterstützung des Sozialstaats zählen konnten.Politiker brauchen nicht nur Gegenstrategien in Krisen, aber auch wenn Zukunftsängste aufkommen.“
Was genau meinst du?
Gauck: „Wir brauchen Politiker, die verstehen, dass die Art und Weise, wie wir mit den Menschen reden, ein zentrales Element der Politik ist. Man muss mit den Menschen reden, damit sie das Gefühl haben, sich gemeinsam Herausforderungen zu stellen. Da gibt es gute Ansätze für die Bundesregierung Schauen Sie sich die Mitteilung von Wirtschaftsminister Robert Habeck an, Sie werden sehen, dass Sie sicher lernen können: Sie können erklären: Es ist viel …