Deutschland unterstütze die Ukraine “nicht so weit wie möglich”, sagte Wirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) am Donnerstag gegenüber “Maybrit Illner”. Deutschland sollte nicht Teil des Krieges sein. Allerdings kritisierte er die Uneinigkeit der EU über Sanktionen gegen Russland: “Ein Ölembargo, das Öl durch Pipelines eingeschlossen hätte, wäre der richtige Weg gewesen.”
Vor allem Ungarn hat sich auf dem EU-Sondergipfel in dieser Woche gegen ein vollständiges Embargo für russisches Öl ausgesprochen. Daher sollten Importe nur auf dem Seeweg gestoppt werden. Zudem mussten auf Drängen Ungarns Strafmaßnahmen gegen das Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche, Patriarch Kirill, aus dem Sanktionspaket gestrichen werden.
Reichen die Sanktionen gegen Russland und die Hilfe für Kiew aus, damit die Ukraine den Krieg gewinnt? Und was sollte das Ziel der Ukraine in diesem Konflikt sein? Neben Habeck sprach Illner mit SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert, dem CDU-Verteidigungspolitiker Roderich Kiesewetter, der ZDF-Auslandsjournalistin Katrin Eigendorf, dem Politikwissenschaftler Johannes Varwick und der Journalistin Eva Quadbeck vom Deutschen Verlagsnetzwerk.
Es sprechen (von links): Kevin Kühnert, Maybrit Illner, Katrin Eigendorf, Roderich Kiesewetter, Johannes Varwick. Hinzugefügt von: Eva Quadbeck,
Quelle: ZDF / Svea Pietschmann
Gewinnen, nicht verlieren, überleben: Welches Ziel die Ukraine im Konflikt mit Russland aus westlicher Perspektive haben sollte, darüber gehen die Vorstellungen in der deutschen und internationalen Politik auseinander. Bundeskanzler Scholz (SPD) beharrt darauf, “nicht zu verlieren”, während Außenminister Baerbock (Grüne) sagt: “Die Ukraine muss gewinnen”.
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Sein Parteikollege Robert Habeck sprach sich am Donnerstag in einem Interview mit Maybrit Illner dafür aus, der Ukraine kein Kriegsziel zu diktieren: „Es ist ein bisschen schwierig für Deutschland, den Westen, die Medien, die Politik, auf „Wir waren schon“ zurückzukommen tun dies schon lange, aber wir haben sie nicht unterstützt.”
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Nun will die Bundesregierung umgekehrt die Ukraine bei ihren Kriegszielen unterstützen. Dazu gehört die Ankündigung der Kanzlerin, weitere schwere Waffen und das Luftverteidigungssystem Iris-T SLM in die Ukraine zu liefern. „Wir versenden nicht nur gebrauchten Schrott“, sagt Habeck.
Zudem würden die bisher beschlossenen Sanktionen in Russland wirken. Russlands Investitionen und Kaufkraft sind zusammengebrochen und die russische Wirtschaft ist geschwächt und isoliert. „Putin mag Geld haben, aber er kann immer weniger kaufen“, sagte er.
Helme, Munition, Panzer, Luftabwehrsysteme: Die Bundesregierung hat in der Ukraine schon viel versprochen, doch die Hilfe kommt nur schleppend an. Illner fragte, ob die Regierung alles tue, um der Ukraine zu helfen. Habecks klare Antwort: „Nein, wir tun nicht unser Bestes.“ Die Regierung unterstütze die Ukraine bei aller „Verantwortung“, keinen globalen Krieg zu riskieren.
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Habeck wies den Vorwurf zurück, an dem Kanzlerin und Regierung im Ukraine-Konflikt zweifelten: „Deutschland ist online. Es ist gut, wenn das Kabinett nachdenkt und die Argumente abgewogen werden. „Die Regierung sollte keine emotionalen Entscheidungen treffen, wenn man die schrecklichen Bilder sieht und einem das Herz überläuft.“
EU-Krieg und Sanktionen treffen auch EU-Bürger, zum Beispiel beim Tanken, Kaufen und Heizen. „Wir sind nicht außer Atem“, sagte Habeck. Die deutsche Wirtschaft präsentiert sich bisher in guter Verfassung, gibt aber dennoch Anlass zur Sorge. Er warnte: “Wir werden einen dramatischen Anstieg der Heizkosten sehen.”
„Gewöhnt“ sich der Westen an den Krieg?
Außenministerin Annalena Baerbock hat wiederholt davor gewarnt, des Krieges nicht müde zu werden. Illner stellte diesen Punkt seinen Gästen zur Diskussion. Roderich Kiesewetter (CDU) sagte, es bestehe die Gefahr, „dass der Krieg in den Hintergrund tritt, wie im Syrienkrieg, also eine Sirifikation“. Krieg sollte nicht zu einer normalen Situation für die Bürger werden.
Diese „Sirifizierung“ werde es nicht geben, widersprach Katrin Eigendorf. “Der Krieg macht uns zu viele Sorgen.” Am Donnerstag rief er beispielsweise einen Arzt im ostukrainischen Kramatorsk an, der ihm mitteilte, dass wegen Platzmangels in Krankenhäusern nicht einmal Schusswunden behandelt werden könnten. Allerdings habe er mit niemandem gesprochen, der sich ergeben wolle: “Sie wollen ihr Land verteidigen.”
Weiteres Diskussionsthema: Welches Kriegsziel verfolgt die Ukraine? Präsident Selenskyj ist laut Kiesewetter ein “nüchterner realistischer Politiker”, der ein “moderates Ziel für die Zukunft der Ukraine” habe. Selensky wollte die Grenzen vor Kriegsbeginn wiederherstellen und auf die Rückeroberung der Halbinsel Krim verzichten.
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Eigendorf fügte hinzu: „Wir dürfen nicht zulassen, dass die Ukraine verliert und Putin so viele Territorien gewinnt, dass sie im Rest der Welt operieren kann.“ Der Westen dürfe die Ukraine nicht dazu überreden, einen “halbherzigen Frieden” zu schließen, “nur stabil”. Frieden kann die Welt auch für uns sicherer machen.“
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Das sah der Politikwissenschaftler Johannes Varwick anders: Die Ukraine und der Westen müssten “mit Überleben und Realismus” agieren und für eine Verhandlungslösung kämpfen. Deutschland werde den Konflikt nur mit Waffenlieferungen in die Länge ziehen und ausbluten lassen, man müsse “akzeptieren, dass dieser Konflikt derzeit nicht gelöst werden kann” und ihn daher lieber “einfrieren”.
Ein Interessenausgleich mit Russland hätte den Krieg verhindern können, so Varwick. Katrin Eigendorf fragte, was dieses Engagement „mit einem aggressiven, totalitären Regime“ hätte sein sollen. Varwick: Die Ukraine sei ein „Sonderfall“ und „sollte aus russischer Sicht anders gesehen werden“. Der Westen hätte aufpassen müssen, “dass sich die Ukraine nicht ganz dem westlichen Lager zuneigt”.
Kevin Kühnert, Generalsekretär der SPD
Quelle: ZDF / Svea Pietschmann
Mit dieser Argumentation stand Varwick praktisch alleine da. Vor allem Eva Quadbeck widersprach: “Wenn wir eines aus dem Krieg gelernt haben, dann dass wir zu viel getan haben, um Putin zu besänftigen.” Der Westen könne nicht mehr mit Putin verhandeln: “Mit Putin wird kein Frieden ausgehandelt.” Putin gibt.“
Eva Quadbeck sagte, es gebe einen “kritischen Punkt” in der Stimmung der deutschen Bevölkerung, die sich jetzt Gedanken machen müsse, “wie die naturgemäß immer knapper werdenden Ressourcen künftig verteilt werden können”. „Fragen Sie nach dem nächsten Ersatz“, sagte Kevin Kühnert. Er plädierte dafür, die Löhne der Arbeiter zu erhöhen, “wenn wir nicht jeden Monat Milliarden dafür ausgeben wollen, Menschen mit Gips zu begießen”.
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Kühnert sagte, wirksame Unterstützung in der Ukraine sei es, eine Politik zu verfolgen, „die eine stabile Mehrheit der Bevölkerung finanziell tragen kann, weil sie den Eindruck hat, dass hier eine gerechte Lastenverteilung stattfindet“, sagen Experten aber im Supermarkt. checkout, jeder ist sein eigener Experte.”